季卫东——历史留给改革的时间不多了......

    叶竹盛：法治的观念需要通过一套制度安排来实现。不同国家有不同的制度安排。中国官方话语不断强调中国特色，那么中国有没有可能发展出一套有独特的法治制度？

    
季卫东：要推行法治，首先必须强调法治普遍性的一面，但是这并不意味着有一个绝对的唯一正确的模式，因为各个国家的文化传统是不一样的。法律一个很重要的
问题是涉及到价值观和正当性，这和一个社会的公众对社会正当性的判断以及他们的传统价值观是有密切关系的，所以法治本身必然会具有一些因为它的国情而产生
文化特色。西方现代国家既有欧洲大陆式的法治模式，也有英美式的法治模式，而且欧洲大陆还有德国、法国之间的不同。但是在制度设计的合理性上，在法律适用
的普遍规律和技术上，必然会有共性。如果刻意强调特色，很可能成为阻碍制度改革的一个理由，而这个理由可能找出无穷多来。但是要想推进某一项事情，也可以
找出无穷多的方法来。那么这个方法，即使在中国有特色，但是达到的目标可能是一致的。比如说，要实现公平正义，就应该限制国家的权力，限制的方法可能因国
家而不同，但是限制国家权力这一点应该是普遍的。

    
叶竹盛：法治形成过程中，一些人会首先获利，成为既得利益者，回过头来就可能会利用强势地位去塑造法治规则，那么对于处于弱势的人来说，他们肯定不愿意服
从这样的规则。这个困境对于中国来说是比较明显的，比如说仇官、仇富心态等等，相对弱势的人们可能会不顾后果地打破法律规则，用其他手段追求更平等的状
态，这可能是一种反法治的想法。

   
 
季卫东：富裕和官僚阶层是任何一个社会都存在的，当富裕的获得是不正当的，当贫富悬殊过大，当官僚不能保持中立性，不能代表这个社会的普遍意愿、意志，而
只是代表某个利益集团的意志的时候，那就会产生仇官、仇富的状况。如果富裕本身是公平竞争产生的结果，大家是可以接受的，因为每个人都可以参与这个竞争。
现在的问题是因为没有法治，所以竞争不公平。我们确实有一些法律，但是法律执行上是不公正的，是有选择性的。当民众对现状不满的时候，是不分青红皂白的。
反过来说，在社会还没有到一个不可收拾的时候，我们要做的事情就是确保现行制度公平适用，化解民众中的不满。最重要的是通过法治来限制权力。当人们看到这
一点的时候，他必然会拥护法治。所以政府是不是带头遵守法律，这个特别重要。如果政府可以践踏法律，却要求民众去遵守，民众就会觉得不公平，觉得不服气。
政府可以践踏法律，那老百姓也可以践踏法律，在某些时候他们没有力量来践踏，当不满集聚在一定程度后，就会出现群体违法这种情况，出现暴力抗法的群体性事
件，到了那个时候，社会就变成暴力对暴力的直接冲突了。所以，但愿我们在没有走到那一步的时候就开始力行法治。我认为现在就是一个节点，如果再晚5年左右，也许即使想做一些制度上的改革都很困难了。

    风险社会更需要法治

    叶竹盛：您的法治发展理论认为影响中国法治建设的一个重要因素是风险社会。风险社会好像并不利于形成稳定的法治规则。我们应该如何面对这个挑战？

    
季卫东：风险社会最大的特点是不确定性，在不确定性的情况下，领导力、灵机应变的能力是非常重要的。这看起来和法治是矛盾的，但是即便在一个风险性日益增
大的社会，依然存在着国家治理的要求，而且对这个要求会越来越高。在社会风险性增大的情况下，更有必要通过制度设计去分散和预防风险，比如保险制度，就是
法律上分散风险的一个安排。我们加强问责制度，也是防止风险、防止决策错误的一种方式。从另外一个角度看，风险社会在一定的情况下会出现紧急状况。在非常
情况下，尽管有必要采取非法治的手段，但也要按照法治原则对这种非常时期的权力进行制约。从这两点来看，风险社会的防范对于法治，特别是日常意义的法治提
出挑战，要求法治有所改革、有所变化，但是并没有否定法治本身。它只是要求加强法律制度的反思能力，通过反思理性，不断看到社会情况在变化，然后采取适当
的应对措施。在风险社会中，只有当法律制度健全的时候，才能找到一种不断变换的确定性，越是风险强的社会，越需要一个确定的框架，这个框架是有法治来提供
的。

    
叶竹盛：说到风险社会，可能跟中国的维稳观念相对应。官方会给民众制造一种说法，比如说如果不用一些强制手段，不用一些非常规的手段，社会就会有混乱，就
有一些不良的后果出现，这似乎是对风险的预防，所以我们的政策和制度更强调灵活性，甚至政府也会以此为由说服民众自愿接受一些违反法治的做法，而民众如果
被不稳定的预期吓住了，也可能变得不那么支持法治了。

    
季卫东：法治解决常规的问题，就是说，在常规的情况下，我必须按规则来办。但是在例外的和紧急状态下，用卡尔·施密特的观点说，就必须由主权者来决断。但
是如果在日常生活中都不按法律规则办，也就意味着把非常例外的情况变成了日常情况。一个国家如果几十年、甚至永远处在非正常的状况下，那这个国家就是很不
正常的。

    
一个国家如果没有法治，又处于风险社会之中，那么就会看到一种双重不确定性的出现。因为风险社会本身会带来不确定性，再加上没有法治，国家治理上存在任意
性，那么这两种不确定性就会导致互相促进、相互倍增的效果，就会出现一个更大的问题，甚至可能会导致社会的解体。这就是社会理论家卢曼所说的“双重不确定
性”。他有一个非常重要的观点，就是社会本身是具有不确定性的，风险社会的不确定性更大，所以需要有一些东西让这个社会有一些确定性。他谈到法律系统一个
最重要的功能就是减少社会的不确定性。尽管风险可能有很多，法律不可能穷尽，但是必须要增加社会的确定性。中国现在把风险社会作为一个理由，使得日常治理
也变得非正常化了，这就导致了一种双重的不确定性。这样的社会比任何一个社会的风险性都增大了，结果会导致民众的不安。法治的重要任务就是给人们一种安心
感、安全感。所以在风险社会中，强调法治依然是非常必要的。但是也不要走到一个教条主义的立场上去，在不断变化的社会中，还固守某一个条条框框，这个就是
刻舟求剑了。

    法治是民主的前提

    
叶竹盛：法治一般和公民社会联系在一起，而公民社会的形成又需要一个庞大的中产阶级来支撑，但实际上中国的中产阶级一直被人们批评，有时反而变成了阻碍法
治进步的力量。最近的显著例子就是，上海和北京的家长抗议非本地籍考生参加高考，这实际上是法治上的平等权问题。

    
季卫东：对于法治和民主来说，一个成熟的市民社会是前提条件。如果没有成熟的市民社会，法治缺乏载体，民主也缺乏足够的推动力量。当然，仅仅用地区歧视的
市民态度作为市民社会成熟的标准，不是太妥当。因为任何一个地方的市民都会考虑本地的利益。即使是美国，也可能会考虑到比如说移民的问题，过多移民会对治
安产生影响，所以也有过反移民法案。因此不可能完全从利他主义的角度来考虑，这是不现实的。但是中国的市民社会的确是不太成熟的，中国中产阶级的形成在很
大程度上是依赖于国家权力的。他们创业、发展的过程大多依附在政府权力上面，很难形成一种独立的制约的力量，甚至有可能成为腐败的催化剂，因为他们自身的
利益和权力的利益是密切结合在一起的，这个确实是我们面临的一个现实问题，所以我们不能对于中国目前的中产阶层抱有一种过高的不切实际的期待。

    
但是另外一方面，中产阶层一旦形成之后，必然会有自己的诉求，这种诉求本身就会对权力产生一种制约的力量。尽管他们依附政府权力积累自己的财富，但这个财
富也同样很容易被侵犯掉。重庆事件就很典型，以打黑的名义，实际上侵犯了很多人的财产。在温州也有类似的问题，由于司法的不适当，有时候对于有产阶层的剥
夺具有任意性，包括一些重要资产的拍卖。这一切就给中产阶级带来了不安感，他们可能会做出两个选择。第一，用脚投票，移民国外。近两年来中国投资移民的趋
势汹涌澎湃，数字惊人。这对一个社会的健全发展是很有危害的。政府必须进行反思，要考虑到创造保护财产权的环境，让人们能够在这个社会中安心，能够进一步
发展。第二，产生参政的要求。很多的民营企业家要求入党，希望在政协、人大有一个位置，说明他们对自己利益的保护是很敏锐的。当政治制度没有改革的时候，
他们就只能以一种非法的方式来进行，比如贿买官职。但参政渠道一旦打通了，政治腐败的因素就会减少，反过来他们就会以一种公开的方式去参政。中产阶级保护
财产和参政的需求都构成了法治的推动力量。

    叶竹盛：前面您提到未来五年是一个节点，在其他场合您也曾提出一个改革时间表。中国的经济改革已经进行了三十年，接下来制约公权力的法治到2018年前要产生成效，下一步是民主政治的改革。为什么制定这样的时间表？

    
季卫东：首先从民主与法治的关系来看，我认为法治应该先行，当然这两个阶段不能完全分开，因为法治在推行的过程中会受到政府权力的抵制，所以必须有民意的
支持，就是我所说的上层的推动还需要底层的呼应。这个呼应需要通过民主来解决。法治与民主是辨证的关系，但总的来说应该先是法治而不是民主。首先第一点，
从改革的难易程度来看，法治更容易做，因为法治能解决国家权力的合理化问题，民主却涉及统治权力的主体有没有转变的可能性的问题。从统治者的角度来看，如
果法治都不能接受，很难想象会真正接受民主。从民众的角度来看，在法治没有确立的情况下就实行民主，这个民主是不安定的和不稳定的，因为大家没有一个共同
遵循的行为规则，没有制度上的互信。法治是一个稳定、健全的民主体制的前提。反过来的话，在法治条件不具备的情况下，过于激进地推行民主，要么是假民主，
假民主会败坏民主的名声，使得真正的民主无法推行，要么就是民主引起混乱，导向民粹主义，这都不是一个真正健全的民主。现在的埃及就是一个例子。

 社
会矛盾的积累、腐败的蔓延与制度建设正在进行一个赛跑。留给改革的时间越来越短，我们必须在民众对现在的政治和政府还抱有期待和信心的情况下，继续推动改
革，否则的话，腐败就会不可收拾了。目前中国政府的重要任务是推动体制的改革，尤其是法治的建设。有些措施是必须马上做的，所以我提出前五年主要是解决司
法独立方面的问题，而司法独立是法治的一个基础。然后后五年才会更多涉及到民主制度以及其他方面的一些调整。前五年很多涉及到的是民生方面的问题，是经济
改革与政治改革衔接点上的问题，后五年更多的涉及到的是政治体制本身改革的问题，包括人大代表的选举等等。

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